EKL777 ინტერვიუ მეუფე გრიგოლთან

ბოლო დროს საზოგადოებაში საკმაოდ გახმაურებულმა რელიგიურმა თემებმა ფოთისა და ხობის ეპარქიის წინამძღოლისთვის, მეუფე გრიგოლისთვის კითხვების დასმა გადამაწყვეტინა.
ფოთში ერთ-ერთ საუკეთესო ადგილას მდებარე, ადრე საქართველოს ცკ-ს პირველი მდივნის, ვასილ მჟავანაძის, დასასვენებელი სახლი ახლა ფოთისა და ხობის ეპარქიის წინამძღოლის, მეუფე გრიგოლის რეზიდენციაა, სადაც შესვლისთანავე ყურადღებას კომფორტი და ფუფუნება იპყრობს. ადვილი მისახვედრია, რომ მისი მეპატრონე გემოვნებიანია. მისი პატრონის გემოვნებიანობასა და ფუფუნების მიმართ მიდრეკილებაზე ხელისუფლების მიერ საპარლამენტო არჩევნების წინ ნაჩუქარი ახალთახალი ავტომანქანა `ტოიოტა პრადოც~ მიუთითებს სანომრე ნიშნით: EKL 777. ორსართულიანი რეზიდენციის უზარმაზარ ფართობზე გადაჭიმულ ეზოს შემოვლებული მაღალი გალავანი ტოვებს შთაბეჭდილებას, რომ აქ არათუ შესვლა, გარედან შეხედვაც კი ყველასათვის ნებადართული არ არის.
მეუფე გრიგოლთან შეხვედრა მასთან დაახლოებულ პირთან შეთანხმებით მოხდა, რომელსაც სატელეფონო საუბრისას შეხვედრის ძირითად თემად თუთბერიძის სკანდალთან დაკავშირებული საკითხები დავუსახელეთ. პირველივე კითხვის დასმის შემდეგ ჩემი რესპოდენტი ისე გაღიზიანდა, რომ სხვა კითხვების მოსმენა აღარც სურდა და იწყებდა ქადაგებას სინდისზე, მორალზე, ზნეობასა და ა.შ. მისი თქმით, მასთან ინტერვიუზე მისული ჟურნალისტები ჯერ მას კითხვებს უთანხმებენ და შემდგომ ფინჯან ყავასთან ან ჩაისთან ერთად საუბრობენ სულიერებაზე. თუმცა, იმ დღეს არც სულიერებაზე გვისაუბრია და არც სხვა საკითხებზე გამოგვსვლია წარმატებული ინტერვიუ.

-როგორია თქვენი შეფასება, მოსაზრება თეა თუთბერიძის გამო აგორებულ სკანდალთან დაკავშირებით?
-სერიოზული პრობლემა არსებობს, რომელიც ნებისმიერი ასაკის ადამიანს ეხება, როცა ადამიანის გონებაში ავტორიტეტს ადგილი არა აქვს. როცა ადამიანი თავისი თავის ავტორიტეტია და მასში არ ჩანს დიდი და პატარა. არ მინდა ჩემს მსჯელობაში შორს წავიდე, მაგრამ მიმაჩნია, რომ ეს მხოლოდ ერთი ადამიანის აზრი არ არის. ერთგვარი ვითარების მოსინჯვაა. ხელისუფლების დამოკიდებულება ეკლესიის მიმართ ყალიბდება იმის მიხედვით, დღეს ხალხი რამდენად ავტორიტეტულად უყურებს ეკლესიას და რას წარმოადგენს იგი მათთვის. სწორედ ამის გარკვევას ისახავს მიზნად. აქედან გამომდინარე, ბარომეტრს აკონტროლებენ მუდმივად. როგორც კი ეს ბარომეტრი დაიწევს, რაღაც სიურპრიზებს უნდა ველოდოთ.
-ეს კონტროლი სხვა კუთხითაც ხდება, თუნდაც მიწებისა და ძვირადღირებული მანქანების გადაცემით, რაც უფრო დიდ დარტყმას აყენებს ეკლესიის ავტორიტეტს, ვიდრე ეს უხამსი ვიდეოკლიპები.
-დაარსების დღიდან ეკლესიის ავტორიტეტი ყოველთვის დარტყმის ქვეშ იყო. ეკლესია სათავეს იღებს მაცხოვრის განკაცებიდან, მისი და მოციქულების ქადაგებიდან, სულთმოფენობის დღესასწაულიდან, მაგრამ ჩვენ ვხედავთ, რომ ამ სულიერ მოღვაწეობას ყოველთვის უპირისპირდებოდა ანტიქრისტიანული მზადება. თვით იესო ქრისტეზე ავრცელებდნენ ათასგვარ უბედურებას.
-ანუ, თქვენ ამბობთ, რომ ეს ყველაფერი ჭორია?
-ფაქტის მრავალგვარი ინტერპრეტაცია შეიძლება.
-ისევ ფაქტს მივუბრუნდეთ, რომელიც დღეს აქტუალურია მრევლშიც და საზოგადოების რაღაც ნაწილშიც. რატომ მოხდა, რომ არჩევნების წინ მეუფეებს, მათ შორის თქვენც, გადმოგეცათ ძვირადღირებული ჯიპები? იყო თუ არა ეს ხელისუფლების მხრიდან ეკლესიისადმი მიყენებული დარტყმა? თქვენ როგორ აფასებთ?
-რაც სახელმწიფომ ეკლესიას დამართა, ეს ჟესტი არანაირად არ ანაზღაურებს იმ ზიანს და ზარალს, რაც ეკლესიას მიადგა. დაწყებული ეკლესიების ნგრევიდან, საეკლესიო ქონების მიტაცებიდან, სიწმინდეების მუზეუმებში გატანიდან. როგორ ფიქრობთ, იმ სახელმწიფოს მემკვიდრე ვინ არის? სახელმწიფო ვალდებული არ არის მიყენებული ზარალის კომპენსაცია მოახდინოს? რასაც ეკლესია ზრუნავს ქვეყნისთვის, ეს შეიძლება შეფასდეს, რომ ამითი ვინმემ გამოისყიდა ვალი ღვთისა და ეკლესიის წინაშე? ეს არ არის თემა, რომელიც განსაკუთრებულ მსჯელობას იმსახურებს. ასეთ შინაარს დებენ უმეტესად ის ადამიანები, რომლებიც არასულიერი თვალით უყურებს ეკლესიას, ასეთი ადამიანების აზრს კი, ვფიქრობ, განსაკუთრებული ყურადღება არ უნდა დავუთმოთ, რადგან ისინი ჩვენი აზროვნების კრიტერიუმად არ გამოდგებიან. ხელისუფლების გადასაწყვეტია ჭამის წინ გასცემენ საჩუქარს, თუ ჭამის შემდგომ.
-მიგაჩნიათ, რომ ეკლესიის კრიტიკა არ შეიძლება?
-რას ჰქვია ეკლესიის კრიტიკა? (მინდოდა დამეკონკრეტებინა, რომ სასულიერო პირებს ვგულისხმობდი, მაგრამ მეუფე აღარ მისმენდა. ავტ.) ადამიანის კრიტიკა ყოველთვის შეიძლება. თუმცა, ადამიანები ადვილად ასამართლებენ იმისთვის სხვას, რასაც ადვილად პატიობენ საკუთარ თავს. ასე, რომ ყველამ თავის თავში და გულში ჩაიხედოს. ვინ არის მართალი და მტყუანი. ვინ ღვთის წინაშე როგორ არის მოწესრიგებული. ამას მოახერხებს მხოლოდ ის ადამიანი, ვისაც სინდისის განცდა აქვს. არსებობს ზნეობრივი კანონი, რომელიც ყველა ადამიანშია, მაგრამ ზოგი ადამიანის სინდისს მიწა აქვს წაყრილი და მიყრუებულია ხმა, ზოგან ეს სინდისი მუშაობს. ეს სინდისი არის ყველაზე მნიშვნელოვანი, მოსამართლეც, მამხილებელიც და პასუხისმიმგებელიც ადამიანისთვის. შეიძლება ადამიანმა ისეთი რამ გააკეთოს, რომ საზოგადოება კმაყოფილი დარჩეს, მაგრამ სინდისი მას მთელი ცხოვრება აწუხებდეს და გრძნობდეს, რომ არ არის მართალი, შეიძლება პირიქითაც. ასე, რომ ეს მიდგომა საკითხებისადმი ღრმა სულიერების მნიშვნელობისაა. სამწუხაროდ, ადამიანს საკუთარ გულში, სინდისთან ჩახედვა არ უნდა, სამაგიეროდ სულ სხვის სინდისში, სულში აფათურებს ხელებს, სხვის ჯიბეში იყურება, სხვის ოჯახში გადადის, ცდილობს სხვის ეზოში ჩაიხედოს. ეს არის საზოგადოების სენი და ეკლესიას თავისი არსებობის მანძილზე ასეთ პირობებში უწევდა ცხოვრება, ქადაგება და მოღვაწეობა. დღეს თუ ვინმეს ის უკვირს, რომ ორი წლის წინ სახელმწიფომ ეკლესიას გადასცა სატრანსპორტო საშუალებები, მე ეს მიკვირს, რატომ უკვირს? საზოგადოება გაიხარებდა, რომ მაგალითად სახრჩობელებზე სათითაოდ ჩამოეკიდათ სასულიერო პირები?
-ეს კითხვები არის საზოგადოებაში და მეც ვალდებული ვარ დავსვა...
-ზოგიერთ შეკითხვას პასუხს სცემს ადამიანები და ზოგიერთ შეკითხვას _ დრო.
-საერთოდ, სად გადის ზღვარი ეკლესიასა და სახელმწიფოს შორის?
-ეს კითხვა, არა მგონია, აქტუალური იყოს, შეიძლება ვინმეს სურდეს აქტუალობა შესძინოს, მაგრამ ბევრად მეტი საკითხია. ხალხი თბილისში, სამების ტაძრის მშენებლობის დროს, იმასაც ამბობდა, რა დროს ეკლესიის მშენებელობაა, როცა ხალხს საჭმელი არა აქვს და უჭირსო. მაგრამ გასაოცარია, თუ დავაკვირდებით, საქართველოში ეკლესიები ყოველთვის გაჭირვების დროს შენდებოდა. ადამიანს რომ უჭირს, ღმერთს მაშინ მიმართავს. თქვენ ჩემგან მოითხოვთ პასუხებს, რომლისთვისაც ხელისუფლებას უნდა მიმართოთ. მე არ ვარ ის პერსონა, რომ ასეთ კითხვებზე გაგცეთ პასუხი.
-თქვენ უშუალოდ ხართ ის ადამიანი, რომელიც ხელისუფლების ამ აქციის მონაწილე იყავით. სახელმწიფომ ხალხის ფულით და არა მიშა სააკაშვილის და ადეიშვილის საკუთარი თანხებით ისე მიიღო გადაწყვეტილება, რომ არ უკითხავს, უნდოდა თუ არა ეს ხალხს. ამის შემდგომ იყო იმაზეც საუბარი, რომ მიშა სააკაშვილმა მრევლის ხმები წაიღო.
-თქვენ მრევლში უნდა ჩამოიაროთ და ჰკითხოთ, არჩევნებისას მისცა თუ არა მიშა სააკაშვილს ხმა იმის გამო, რომ ეკლესიას მანქანები გადასცა. რატომ იმით არ ინტერესდებთ, რომ წლების განმავლობაში საკათედრო ტაძრის მშენებლობა ზლაზვნით მიდის? ხალხის ქონება არ იყო ეკლესიები, რომლებიც განადგურდა? წლების განმავლობაში ფოთის ბიუჯეტში თანხა რომ ირიცხება, მაგრამ ეკლესიას არ ეძლევა, ამაზე რატომ არ წერთ? შარშან 100 ათასი, წელს კი 120 ათასი იყო ჩარიცხული და დღემდე ერთი თეთრი არაა გაცემული. ოთხი წლის განმავლობაში ქ. ფოთის ბიუჯეტიდან მხოლოდ 10 ათასი ჩამოირიცხა. 1 მლნ. ლარის დახმარება ცენტრალური ბიუჯეტიდან მივიღეთ, თუმცა ტაძარს სულ სჭირდება 3, 8 მლნ ლარი. ასეთი ტემპით კი შეიძლება კიდევ 10-15 წელიწადი ხის ღობეებში იყოს ქალაქის ცენტრი ჩასმული. თუმცა, მომავალ წელს თეატრის გახსნა იგეგმება, რომელიც მთლიანდ ადგილობრივი ბიუჯეტის თანხით შენდება.
თქვენ ის მოგწონთ, რომ მღვდელმთავარი, რომელსაც უამრავი საქმე აქვს გასაკეთებელი, ტრამვაით დადიოდეს ეპარქიაში და ისე მოილოცოს? რატომ არ სვამთ შეკითხვას, ქალაქის მერი და მინისტრები რატომ დადიან მანქანით? მრევლში არ არის ეს განწყობა, თქვენ იცით ერთეული ადამიანების აზრი, სასულიერო პირებმა კი მთლიანად მრევლის. ეს ადამიანები თავის სატკივარს, აღსარებას ამბობენ სასულიერო პირებთან და რა აწუხებთ მათ, ეს მართლაც საყურადღებოა. სახელმწიფოს ეკლესიისათვის მეტი არ უნდა მიეცა, ვიდრე ეგ მანქანებია? ხალხის არ იყო ეკლესის ქონება, რომელიც განადგურდა? როცა კონსტიტუციური შეთანხმება შედგა, რომლის თანახმად სახელმწიფომ კომპენსაცია უნდა მოახდინოს იმ ზარალისა, რაც ეკლესიას მიაყენა, ამაზე რატომ არაა საუბარი, თუ რატომ არ სრულდება ეს შეთანხმება. ბადებს ეჭვს, რომ სახელმწიფოს მიერ ჟურნალისტებისთვის მითითებულია ტაბუდადებული თემები.
_ ზარალი მოსახლეობასაც დიდი მიადგა, როცა სახელმწიფომ ანაბრები გაუუქმა
_ ადამიანი სულიერებასა და ეკლესიის საკითხებზე შეიძლება საუბრობდეს, როგორც ოჯახის წევრი, მაგრამ არის შე4მთხვევები, როცა ოჯახზე მეზობლის ეზოდან საუბრობენ. მე თქვენში ჟურნალისტს ვხედავ, მაგრამ გულშემატკივარს ვერა.
-კონკრეტულად პიროვნების გულშემატკივარი ვერ ვიქნები..
-სატრანსპორტო საშუალებები კონკრეტულად ჩემთვის არ მოუციათ, გადასცეს საპატრიარქოს. თქვენს გაზეთში არ დაიბეჭდა, რომ თითქოს მეუფე გრიგოლს ვიღაც ჯიბეში უდებდა ეკლესიის თანხას? როდესაც წერდით იმ წერილს, ფაქტები უნდა შეგემოწმებინათ...
-ეს განცხადება გუბერნატორმა ზაზა გოროზიამ გააკეთა და ის დაიბეჭდა. თქვენგან კომენტარის გაკეთება კი რაღაც მიზეზების გამო ვერ მოხერხდა. მაშინ მრევლი რედაქციის წინ მოვარდნას და აქციის მოწყობას აპირებდა და თუკი დემოკრატიულ ქვეყანაში ვცხოვრობთ და თუ თქვენც აღიარებთ...
-ეკლესია დემოკრატიას კი არა, თეოკრატიას აღიარებს. სიტყვის თავისუფლებაზე სხვა სამოქალაქო ინსტიტუტში უნდა ისაუბროთ. თუ მოდიხართ ჩემთან, მომისმინეთ, გრიგოლიას შოუსავით დირიჟორობა აქ არ გამოგივათ. არის შეკითხვა, რომელზე პასუხის გაცემაც უზნეობაა და არის კითხვა, რომლის დასმაც უზნეობაა. ამოვწურე, ეს არაა თემა, რომელიც აქტუალურია. არ გაინტერესებთ აფხაზეთისა და სამაჩაბლოს თემა, პრობლემები, რომლებიც ეკლესიის შიგნით ხდება? მხოლოდ ჯიპების თემა გაინტერესებთ, რაშიც მე შინაარს ვერ ვხედავ.
-ხელისუფლება ეკლესიას, რომელიც ყველანაირი გადასახადიდან განთავისუფლებულია, ხალხის ფულით და მათ დაუკითხავად ყიდულობს ძვირადღირებულ მანქანებს...
-ეკლესიის გადასახადებისგან განთავისუფლებით რა დაკარგა სახელმწიფომ?! სანთელი რომ შეიძინა, იქედან რამდენი პროცენტი უნდა წაიღოს სახელმწიფომ, ამას გულისხმობთ? სხვა რა კორპორაციები, ქარხნები აქვს? ადამიანებს წარმოდგენა აქვთ, ეკლესიას ფულის მეტი რა აქვსო. ამას ის ნაწილი ამბობს, რომელსაც არაფერი შეუწირავს ეკლესიისთვის. იცით, რომ მსოფლიოს ცივილიზებულ სამყაროში ეკლესიები მრევლის საწევროებით არსებობს? ხომ არ გგონიათ, რომ სახელმწიფო სამღვდელოებას ხელფასებს უხდის, თუ სოციალური მუშაკები გგონიათ მღვდელი და ეპისკოპოსი? მწირი შემოსავლები აქვს ეკლესიას.
-ითქვა ისიც, რომ ფოთის მაჟორიტარი კანდიდატი თემურ წურწუმია თქვენ მიერ დასახელებული კანდიდატი იყო, რომ ფოთში წინასარჩევნოდ ჩამოსულ ზურაბ ადეიშვილს თქვენ შესთავაზეთ მისი კანდიდატურა.
-არა, არ ყოფილა! არა, არ არის მართალი. იმიტომ კი არა, რომ ამის საშუალება არა მაქვს, არამედ იმიტომ, რომ ეს არის უდიდესი პასუხისმგებლობის აღება საკუთარ თავზე. მე რასაც ვთავაზობ, ის რომ დამიჯერონ, ეს ქალაქიც გაბრწყინდება და ქვეყანაც. ვთავაზობ, რომ არავინ არაფერი მოიპაროს. წურწუმია სანამ ჩვენთან იყო, ჩემს თანაშემწედ მუშაობდა, კეილსინდისიერად ასრულებდა მოვალეობას. თუმცა, ტაძრის მშენებლობის საკითხი წურწუმიას პარლამენტში არ დაუყენებია, მით უფრო იგი ჩემი თანაშემწე იყო.
-წურწუმია ამჟამადაც აცხადებს, რომ თქვენი თანაშემწეა
-არა, ის ჩემი თანაშემწე არ არის, რადგან ვერ შეუთავსებდა ამ ორ საქმეს ერთმანეთს.
-სულ ცოტა ხნის წინ, თანაშემწედ წარმოგვიდგინა თავი...
-ნუ, ახლა, ყველა თანაშემწე არის, ვინც თავის წვლილს შეიტანს ღვთის საქმეში. ასეთი თანაშემწეები რაც უფრო ბევრნი იქნებიან, მით უფრო წინ წაიწევს ეკლესიის საქმე.

მეუფე გრიგოლი დასმულმა შეკითხვებმა იმდენად განარისხა, რომ მის მიერ გამოთქმულ ბრალდებებზე ჩემი პასუხი, ფაქტობრივად, არ მოისმინა. მივიჩნიე, რომ მხოლოდ გაზეთის საშუალებით განმემარტა რამდენიმე პასაჟი ამ ინტერვიუდან. დანარჩენი ისედაც ნათელია...
არც ათეისტი ვარ და არც ზოგიერთი ფანატიკოსივით სასულიერო პირების ძვირადღირებული ავტომანქანის საბურავების თაყვანისმცემელი. ჩემს რელიგიურ გრძნობებზე ხმამაღლა საუბარი კი მიზანშეწონილად არ მიმაჩნია, რადგან ის ძალიან პირადულია. სულიერებაზე საუბრისა და ქადაგების მოსმენის სურვილის გაჩენისას მივდივარ იქ, სადაც ამის მოსმენაა მიზანშეწონილი, ხოლო ჟურნალისტური საქმიანობის განხორციელებისას იმ კონკრეტულ საკითხზე საუბარი მიმაჩნია მიზანშეწონილად, რომელიც საზოგადოების დიდი ნაწილისთვისაა საინტერესო და აქტუალური. თემის აქტუალობის დასადგენად რამდენიმე ხერხი არსებობს, რომლის ჩამოთვლაც აქ ზედმეტი იქნებოდა. `სხვის სინდისში, სულში და ჯიბეში ხელის ფათურად~ ნამდვილად არ მიმაჩნია ხელისუფლების ხელში ჩავარდნილი, საქართველოს გაღატაკებული მოსახლეობის ჯიბიდან ამოფხეკილი ბოლო თეთრების ხარჯვის გაკონტროლება, რაც უდიდესი ენერგიის, ნერვების ხარჯვისა და თითქმის ყოველდღიური სტრესის ფასად მიჯდება, რაც ამავე დროს უდიდეს სიამოვნებასაც მანიჭებს, რადგან ვიცი, რომ ქვეყანაში დემოკრატიული პროცესების განვითარებაში ჩემი მოკრძალებული წვლილი შემაქვს. ხოლო ბიუჯეტის თანხის არამიზნობრივად, უყაირათოდ ხარჯვა, საკუთარი კეთილდღეობის შექმნა და ღვთის სახელით მანიპულირება ზნეობის ნებისმირი კრიტერიუმითაც ზემოაღნიშნულად და უფრო მეტ დანაშაულადაც ნამდვილად მიიჩნევა. მიმაჩნია, რომ მოსახლეობის გადასახადებისგან შემდგარი ქვეყნის ბიუჯეტი მათივე ინტერესების გათვალისწინებით უნდა იხარჯებოდეს და მავანთა პოლიტიკური მიზნების შესაბამისად მისი ხარჯვა უსინდისობა და უზნეობაა.
რაც შეეხება ჩვენი გაზეთის მიერ გახმაურებულ თემას ბიუჯეტიდან მეუფის პირად ანგარიშზე გადარიცხვის მოთხოვნის შესახებ, ის თავად გუბერნატორის მიერაა გახმაურებული, რომელთანაც საჩუქრის მიღების შემდეგ ურთიერთობები კვლავ გამოსწორდა და ჩვენ მიმართ წაყენებული პრეტენზია ამ შემთხვევაში, სულ ცოტა, უმისამართოა.
და ბოლოს, როცა ხელისუფლების მიერ ნაჩუქარი ძვირადღირებული საჩუქრების სანაცვლოდ პოლიტიკაში ხელებდაკაპიწებული ჩაერთვება ეკლესია; როცა ხელისუფლებას საკუთარ საპარლამენტო კანდიდატურას შესთავაზებს მხოლოდ იმიტომ, რომ ბიუჯეტიდან ეკლესიაზე გამოყოფილი თანხების ლობირება განახორციელოს, ვიტოვებ უფლებას, ასეთი სასულირო პირი ხელისუფლების თანამზრახველად განვიხილო და იმავე სიმწვავის შეკითხვები დავუსვა, როგორსაც ნებისმიერი კანონდარღვევისა და ანტისახელმწიფოებრივი ნაბიჯის გადადგმისას ვუსვამ ხელისუფლების წარმომადგენელს.

[ელისო ჯანაშია, "თავისუფალი სიტყვა"]